Noticia prueba

Arturo Quispe Lázaro: En el marco de una sociedad marcada por las jerarquías sociales e inequidades sociales surgen perspectivas y enfoques que apuestan por la igualdad y la accesibilidad de los derechos. Ahí está la perspectiva intercultural, y ahora, hablamos del enfoque diferencial que se está aplicando en Colombia

¿En qué consiste este enfoque diferencial? ¿En qué diría usted que está aportando este enfoque respecto a otros que se venían usando en Colombia para abordar los temas de desigualdad y vulneración de derechos de los grupos indígenas y afrodescendientes?

Patrick Morales Thomas: Ese es un tema de contexto. El enfoque intercultural ha sido más usado desde la academia. Es una discusión académica, desde los medios antropológicos, los medios que reflexionan sobre la articulación en la sociedad nacional con los pueblos indígenas desde sus reivindicaciones. En ese estado, Colombia le ha apostado más al enfoque diferencial. Esta por dos razones: una, tiene que ver con la guerra en Colombia. La guerra en Colombia ha afectado de manera desproporcionada los derechos de los pueblos indígenas que desafortunadamente los territorios ancestrales en la mayoría de los casos se traslapan con los territorios estratégicos de las fuerzas armadas, y en ese sentido la corte constitucional, nuestro tribunal constitucional ha estado tratando de amparar los derechos de los pueblos indígenas a través de jurisprudencia enmarcada básicamente en la normativa constitucional y en el convenio 169 de la OIT que ha sido adoptado por varios países del área andina, dentro de ellos Perú, Ecuador, Colombia y Bolivia. Quiero decir con esto que el avance del posicionamiento del enfoque diferencial como un enfoque de derechos ha sido gracias en parte al poder judicial y a la jurisprudencia que ha creado, que ha constatado la vulneración de derechos fundamentales de comunidades rurales y de pueblos indígenas, y ha obligado al Estado a reaccionar, declarando un estado inconstitucional de cosas y ha instado a las instituciones de gobierno a comenzar un proceso de atención inmediata con la particularidad, lo dice la sentencia del 2004 hasta el 2009 que se conoce como el decreto de Pueblos indígenas con el enfoque diferencial. Es decir, en situaciones diferentes se atiende de manera diferente. A realidades diferentes se atiende de manera diferente, y todas las acciones que están orientadas a satisfacer los derechos de los pueblos indígenas deben ser, por un lado, consultadas con los pueblos indígenas realmente entendido a una participación estructural y no una consulta que sea solo un proceso de formación sino con una participación estructural en el marco del precepto de la consulta previa como un elemento de base. Y es que la corte entiende como derecho fundamental de los pueblos que lo pueblos tienen el derecho de escoger su propio desarrollo, y el derecho a las formas propias de vivir, al buen vivir es uno de los derechos fundamentales que están amparados en el marco de lo que es constitucionalidad, integrado por el 169 de la OIT a la Constitución colombiana.

En ese sentido el enfoque diferencial no es que haya sido adoptado tan fácilmente por los funcionarios y funcionarias del nivel nacional. Es un enfoque que crea problemas en un sentido, en la perspectiva de los funcionarios, y es que te obliga a desarrollar acciones más creativas, más flexibles o flexibilizar la oferta pública y eso no siempre es el agrado de los funcionarios que lo ven como un trabajo adicional a la construcción de políticas. Sin embargo, la Corte constitucional lo que hace es un mandato obligatorio de cumplimiento, y esto se ha ido repercutiendo en diferentes niveles del Estado que actualmente, en su gran mayoría tienen grupos, por lo menos grupos de enfoque diferencial que tratan de transversalizar la mirada étnica por un lado, sobre todo con pueblos indígenas, un poco más con pueblos afrocolombiano, y tratan de complejizar el debate sobre la construcción de modelos de desarrollo desde una perspectiva que tome en cuenta los modos de vida, desde una perspectiva estructural, las culturas propias que existe en Colombia, los pueblos indígenas que son más de 102 pueblos. Esto dicho no quita que el enfoque diferencial sea también un tema presionado desde las organizaciones sociales, y de las organizaciones indígenas en particular, que han estado peleando desde antes de la constitución del 92 para que el Estado adecue su oferta a las realidades culturales de los espacios de reivindicación territorial sobre todo.

Qué es el enfoque diferencial

AQL: ¿Dirías que ese vendría a ser los orígenes del Enfoque Diferencial?

PMT: Sí, tú lo podrías trazar en Colombia en 2004, tres años después de la constitución del 2001 en desarrollo de jurisprudencia del Tribunal Constitucional de nosotros de la Corte Constitucional, y de ahí en otros desarrollos que han venido, sobre todo del Poder Judicial, algunos aportes de la academia, pero sobre todo aclaraciones que han hecho los pueblos indígenas de sus reivindicaciones políticas frente al Estado en las Mesas Nacionales de Concertación que existe en Colombia.

AQL: ¿Cómo surge el enfoque diferencial?

PMT: Una cosa es que la corte puede ordenar que se aplique el enfoque diferencial y otra cosa que el Estado vaya incorporando este mandato. En Colombia si bien ha sido lento la incorporación del enfoque diferencial, ahora en los últimos años, eso se está logrando. Ha habido un elemento fundamental que ha concretado el tema del enfoque diferencial a la realidad, es la aplicación bastante profunda de los mandatos de consulta previa. El espacio de consulta previa en Colombia ha ido afinando esta idea del enfoque diferencial en la práctica, en el día a día. En la práctica, los proyectos que vulneran los derechos, sea territoriales, sea el modo de vida de las comunidades, ha obligado al Estado a tener equipos, con miradas mucho más sensibles para comprender sus procesos de consulta previa, y procesos que realmente visibilicen las estructuras culturales de los pueblos indígenas. No solo visibilicen sino reconozcan las otras realidades, en la medida que la consulta previa se ha convertido en un mandato de obligatorio cumplimiento. El espacio de la consulta previa en Colombia que se reglamentó en la ley 21 de 1991 ha obligado al Estado a construir esta mirada ya en la práctica y a incorporar recursos y personal suficiente para poder atender los requerimientos que hacen los pueblos indígenas y afrodescendientes.

AQL: ¿Has mencionados que el enfoque diferencial busca gestionar, hay alguna aproximación teórica que sustente este enfoque?

PMT: Sí. Desde lo teórico uno puede trazar los orígenes del enfoque diferencial en las luchas que son anteriores, no anteriores históricamente, pero anteriores en el panorama político, en Colombia, son las grandes reivindicaciones de género. El enfoque diferencial como teoría o como metodología más bien surge y se alimenta mucho de las reivindicaciones de las organizaciones feministas de Colombia, que han presionado para aplicar el enfoque diferencial sensible al género y a la relaciones de género, y este desarrollo teórico después fue adoptada por los pueblos indígenas como una herramienta eficaz para incidir en la flexibilización de las políticas del Estado. Y una cosa muy importante es visibilizar las relaciones de poder, mantener visibilizados a los pueblos indígenas en Colombia.

AQL: ¿Cuánta población en términos absolutos conforma las poblaciones indígenas en Colombia? ¿Qué problemas enfrenta las poblaciones indígenas?

PMT: Estamos hablando en porcentaje de un 3%, del total de la población estamos hablando de un millón 400, 500 mil indígenas, de un total de 42 millones de colombianos. Como se ve es una población minoritaria frente al global de la población. En este momento, sin duda, el mayor problema social para la población indígena es el tema del conflicto armado, que ha tenido un impacto desproporcionado en su tejido social, en su perspectiva de pervivencia de cultural. Hay 32 pueblos indígenas en riesgo de extinción física y cultural, es decir, ya real, no solamente cultural que desaparezca y se transforme su identidad La gran urgencia de los pueblos indígenas es la defensa de su autonomía territorial frente a los actores armados y los impactos del conflicto armado que mezcla el narcotráfico, y todo lo que ello implica en la comunidad indígena (desplazamiento forzado, asesinatos selectivos, asesinatos masivos). Por otro lado, el nuevo problema que enfrentan ahora muy ligado a actores armados es la minería. Las dos grandes amenazas de procesos activos de gran escala que en Colombia en algunos casos no son legales o juegan en la legalidad de la mano de los actores armados locales. En estos momentos los dos grandes problemas que enfrentan son los conflictos con la minería y los proyectos de saqueos en territorios indígenas.

Perspectiva intercultural o enfoque diferencial

AQL: ¿Cómo se vincula y en qué se diferencia el enfoque diferencial de la perspectiva intercultural?

PMT: Esa es una buena pregunta. El enfoque diferencial debería de ser una herramienta, un camino para llegar a un ideal que es lo que podríamos llamar una sociedad intercultural. La sociedad intercultural no solo reconoce la diferencia sino que está validando la alteridad política de la persona. Yo creo que ahí está la diferencia con el enfoque diferencial. El enfoque diferencial es una metodología que nos lleva a un camino que debe ser el reconocimiento de sujetos políticos, de diálogo de iguales. Es decir de iguales diferenciados, pero con iguales derechos, con derechos desde la equidad. El tema intercultural para mí, es más un tema de reconocimiento, de alteridades y de sujetos políticos que son agentes de sus propios modelos de desarrollo. Es una sociedad que dialoga reconociendo la diferencia pero con los mismos derechos.

AQL: ¿Pareciera que ambas perspectivas no se comunican?

PMT: Yo lo veo más bien como el final de una buena aplicación del enfoque diferencial, de un proceso de sensibilización del Estado, debería ser una sociedad intercultural. Ese es el ideal, pero en la práctica estamos lejos de construir, en Colombia por lo menos, una sociedad intercultural. Hay discriminación reinante, hay un desconocimiento de los pueblos indígenas y afrodescendientes, hay todavía una sociedad refractaria a reconocer las alteridades, a reconocer los modelos de desarrollo propios y el aporte que han los pueblos indígenas a un país multicultural. El enfoque diferencial, por ahora, está tratando de adecuar el Estado a esta acción un poco más eficaz, pertinente, oportuna. Profundizar el enfoque diferencial debería llevar a mediano y largo plazo a construir una sociedad verdaderamente multicultural o intercultural, donde haya aporte y enriquecimiento mutuo de identidades diversas.

AQL: ¿Hablar del enfoque diferencial supone una crítica a la perspectiva intercultural?

PMT: No. Supone más bien enriquecer el modelo intercultural. Debería ser una perspectiva temporal. El enfoque diferencial es una metodología que en una sociedad intercultural ya debería estar en las prácticas normales del Estado, de los funcionarios, donde hay varios niveles de interlocución y concentración con pueblos indígenas.

AQL: Entonces, el enfoque diferencial sería una instancia intermedia

PMT: Sí, yo lo veo como una instancia intermedia, como una herramienta para llegar a un fin. Es una propuesta de Colombia, no consciente si se quiere, no ha sido una voluntad política clara de las autoridades, sino más bien una obligatoriedad por los contextos que hemos sufrido y por el marco institucional que nos dice que la sociedad debe ser reconocida como multiétnica y multicultural.

AQL: ¿Por qué se decidió trabajar desde esta perspectiva con las comunidades indígenas y afrocolombianas, y no desde la perspectiva intercultural?

PMT: Es una buena pregunta. No lo sé bien. Yo creo que eso tiene que ver con lo que la Corte hace una división muy pragmática de la convención 169 de la OIT en el sentido de la participación como algo estructural y jalona la teoría o el concepto Enfoque diferencial para la atención de pueblos indígenas. No fue tanto una decisión sino más bien un aprestamiento que vino del Tribunal Constitucional y que nos hizo pensar en la necesidad de adecuar la oferta institucional a las realidades diversas. Esto ha obligado a los directores de nivel nacional y a los ministros por lo menos a contratar a equipos sensibles al tema. Eso ya es una base. La idea es que haya líneas de alta gerencia con equipos de enfoque diferencial ¿Qué quiere decir equipo de enfoque diferencial? Un equipo que conozca las diversidades y obligue al Estado transversalizar esa mirada.

AQL: ¿Es más fácil el uso de lo diferencial que lo intercultural? En algunos sectores hay cierta resistencia al uso de determinados términos, frente a ellos lo intercultural vendría a ser una categoría que los interpela, y les exige una toma de posición. Frente a ello el enfoque diferencial sería concebido como algo externo a ellos, no los interpela y sería visto como algo exento de conflictos ¿Cómo lo ves tú?

PMT: Estoy completamente de acuerdo contigo. Como estrategia política de adecuación del Estado el enfoque diferencial genera menor resistencia, precisamente porque se marca la diferencia. No te obliga a pensar, tenemos los mismos derechos, somos diferentes, pero estamos en el mismo plano político, genera menor resistencia y en ese sentido en Colombia eso ha sido parte de su éxito. Para los funcionarios, Ok, están los que se dedican al enfoque diferencial allí. Ya estoy como más tranquilo, estoy gestionando la diversidad. Y ha sido una buena estrategia porque finalmente produce impactos en pequeño y en instituciones, va adecuando pequeños planes, pequeños programas, pilotos, y eso va subiendo poco a poco. A ese nivel puede ser estratégico, es vencer la resistencia de los funcionarios, funcionarias a su confrontación real con la diferencia.

AQL: Muchos de ellos se sienten externos al problema. El problema es de los otros, no va con ellos.

PMT: Exactamente, se sienten externos. Ese es uno de los riesgos del enfoque diferencial. En Colombia sucede. Pero no importa estamos haciendo el trabajo, como hormiguitas, estamos haciendo el trabajo desde adentro de las instituciones, y así producir modificaciones, producir una sensibilización importante en funcionarios y funcionarias que se te acercan y te preguntan: ´tengo un proyecto en el Amazonas, es un proyecto de subsidios, yo sé que la gente es diferente, qué me aconsejas´. Es un ejemplo. A los compañeros del equipo de enfoque diferencial nos empiezan a buscar y a preguntar (¿qué hago? Tengo que presentar un proyecto). Eso está bien, el trabajo va poquito a poco, va generando nuevos cambios.

AQL: Se menciona que la perspectiva intercultural aún está a nivel del discurso y las concreciones prácticas aún son limitadas, carece aún de dimensiones concretas. ¿Cómo se ven estos temas desde el enfoque diferencial?

PTM: En el enfoque diferencial lo aterriza concretamente porque te genera planes, programas proyectos, indicadores y lecturas concretas que parten de la variable étnica, parten del reconocimiento por lo menos formal de que hay una situación diferente y está cambiando, y eso genera pequeños cambios que van constituyéndose en cambios prácticos. El enfoque diferencial sí te obliga realmente a no tener la misma política para un pueblo que para otro. Es un esfuerzo de funcionarios, y molestan y dicen sí pero nos van a atrasar el proyecto. Es un mandato de la corte, y sí, si genera la práctica como flexibilización de la tensión, y genera políticas muy interesantes, políticas diversas, enriquecidas por el saber milenario de los pueblos indígenas. Y hay experiencias muy buenas. En Colombia se está trabajando con el saber de las comunidades, es decir que ya no se está tercerizando la intervención en las comunidades indígenas, no se llama a fundaciones, no se llama a la academia como antes se hacía, o la universidad nacional, sino que se contrata directamente a los pueblos indígenas y eso es un cambio muy grande.

AQL: Un cambio muy grande para la comunidad

PMT: En la comunidad y en el éxito del proyecto. Se contrata realmente, a todos los temas de Memoria Histórica que yo tengo a cargo del conflicto, no lo va a hacer ni la universidad nacional, ni las ONG, que sabemos que son importantes, se va a hacer directamente con investigadores locales de los pueblos indígenas. Estamos validando el conocimiento local, así no sean profesionales, que los tienen mucho, además. P.e. si tú quieres hacer memoria histórica del conflicto, no puedes contratar a una fundación, quien tiene memoria histórica del conflicto armado son ellos mismos. Entonces, el convenio lo hace directamente el Centro de la Memoria con la organización política, y los recursos se transfieren ahí. ¿Qué hacemos nosotros? Acompañamiento técnico, pero el saber, hay algunas instituciones que están haciendo el reconocimiento del saber propio como factor para la construcción del proyecto. Ahí sí es intercultural, es un proyecto construido con enfoque intercultural ¿Cómo lo haces tú? ¿Cuáles son las metodologías del Centro de la Memoria, y cómo alimentamos esa metodología? Ahí es donde se siente que se está pasando del enfoque diferencial al enfoque intercultural, en algunos casos muy chiquitito. Los puentes son endebles todavía, pero ahí lo importante son las personas las que llegan a la institución, que tengan una mirada amplia, que estén lejos de la tecnocracia tradicional, eso es fundamental.

AQL: ¿Por qué no buscar concreción de la perspectiva intercultural, antes de abrirse a otras, que si bien pueden ayudar, se pierde la oportunidad de operacionalizar la perspectiva intercultural?

PMT: Yo creo que hay que concretar la perspectiva intercultural, y no hay que abandonar y decir ahora vamos a hacer enfoque diferencial en Perú, porque hay un legado de cientos de experiencias. Yo creo que hay que plantear la cosa de tal manera que se entiende que el enfoque diferencial es una herramienta más para completar el tema intercultural. Es una mirada, es una cierta sensibilidad que permite enriquecer el enfoque intercultural.

AQL: ¿Podríamos decir que un antecedente del enfoque diferencial es la política de acción afirmativa?

PMT: Sí, sin duda. Ha sido un primer paso en la consolidación del enfoque diferencial, están muy relacionadas. Las políticas de acción afirmativa se han hecho desde hace mucho tiempo. Esto no se da en América Latina en el sentido que se conoce en Estados Unidos. Sin embargo, hay algunas experiencias en América Latina como la ley de cuotas para mujeres en Perú, en Colombia ha presionado unos cambios, y la ley de cuotas parlamentarias para pueblos indígenas en Colombia que fueron una acción afirmativa antes del enfoque diferencial, eso permitió que la constitución otorgara dos cupos asegurados para los pueblos indígenas en el Parlamento. Esto ha sido muy criticado,

AQL: Como discriminación positiva

PMT: Exactamente como discriminación positiva. Finalmente, más allá de la polémica generaron en el espacio parlamentario en Colombia algunos logros importantes: por un lado visibilización para la sociedad nacional, dos parlamentarios indígenas sentados con cupos, y por otro lado, algunos proyectos de alcance normativos, legislativos que han abierto la puerta también a la construcción del enfoque diferencial. La acción afirmativa más allá de ser polémicas puede generar algunos cambios si se hace con un nivel de representatividad

AQL: ¿Cuáles serían las principales ventajas del enfoque diferencial?

PMT: Bueno, puede ser por un lado, un enfoque visto desde la tecnocracia, es más concreto que el enfoque intercultural, que puede generar menos resistencia, que al parecer puede ser leído que es un enfoque que acentúa la diferencia, cuando en el fondo es otra cosa, pero eso tranquiliza un poco a los tecnócratas que tienen dificultad para relacionarse con la alteridad; y por otro lado que va adecuando paulatinamente la acción del Estado y la estructura del Estado por lo menos al reconocimiento de las estructuras culturales diversas. Para mí, el enfoque diferencial es una metodología y una mirada más concreta en situaciones prácticas para el Estado.

AQL: Qué retos más importantes me puede mencionar respecto a la implementación del enfoque diferencial en Colombia con los pueblos indígenas y afrodescendientes

PMT: El enfoque diferencial en Colombia, en tu anterior pregunta, también cada vez se ha ido traduciendo más en la necesidad en que el Estado participe de manera directa en los pueblos indígenas, en las instituciones, de tal manera que en el Centro de Memoria dicen que debe de existir por lo menos dos indígenas en los equipos de memoria histórica a nivel nacional, contratados por el Estado. Creo que el reto va a ser ya no solamente que haya equipo de enfoque diferencial conformado con personal no indígena, académicos o profesionales, sino cómo construir equipo de enfoque diferencial con representatividad de las mismas comunidades dentro de la estructura del Estado. Eso implica polémicas, se ha intentado muchas veces. Eso implica muchas dificultades porque muchas veces las estructuras del Estado no están ni siquiera pensado en temas administrativos para que tú puedas contratar a un indígena que no es profesional. Tú si no tienes título no puedes ingresar al Estado. El reto va a ir por ahí, el reto va por el lado en que dejamos de mediar los equipos de enfoque diferencial, y se hace un proceso de articulación mucho más concreta a la institucionalidad de los pueblos indígenas y los pueblos afrodescendientes.

AQL: Digamos como apuesta

PMT: Exacto, como apuesta a futuro. Sí es tal vez uno de los grandes retos, y el reto del enfoque diferencial del tema del post conflicto. Qué puede aportar el enfoque diferencial en el tema del post conflicto.

AQL: ¿Se podría decir que el enfoque diferencial es una suerte de gestión de la pobreza, de gestionar o gerenciar la pobreza?

PMT: Hmm, Sí, se podría decir.

AQL: ¿O es muy duro decirlo así?

PMT: Sí, lo veo un poco duro. El enfoque diferencial, más que gerenciar la pobreza es tratar de desentrañar las causas de la pobreza y de la diferenciación, y a partir de eso crear modelos de acción. El enfoque diferencial tiene que visibilizar por qué la gente está invisibilizada, marginada, discriminada, y eso es el ejercicio del enfoque diferencial en términos de derechos. Por eso tiene una perspectiva histórica, por qué esa situación ha llegado a este punto. El enfoque diferencial parte de esa base para empezar a actuar.

AQL: Mencionó que el enfoque diferencial permitiría contribuir a la formación de sujetos políticos y a su reconocimiento, sin embargo también podría pensarse que es una forma de despolitizar las agendas de los grupos indígenas y afrodescendientes en la medida que no hay necesariamente un correlato en la representación política de estos grupos o mayor poder de ellos en puestos de decisión en los órganos de gobierno, ¿o esto no es así?

PMT: Completamente de acuerdo. Es cierto, es uno de los riesgos del enfoque diferencial. Hay que señalar que en Colombia como producto de las movilizaciones sociales indígenas, si hay un correlato, no del todo, pero en Colombia, todos los proyectos, planes, estoy hablando del Plan de Desarrollo grande hasta lo más específicos pasan por lo que se llama Mesa Nacional de Concertación, y es un espacio donde están todos las entidades del gobierno sentados con las organizaciones indígenas, y ahí se deciden temas muy importantes. Entonces, en ese aspecto, por lo menos en la Mesa Nacional de Concertación para pueblos indígenas, es un escenario donde se valida los agentes políticos de igual a igual donde se sientan los ministros con los dirigentes de organizaciones indígenas a negociar el plan de desarrollo con una perspectiva diferencial, a consultar el plan nacional de desarrollo, el plan de cultura. Le Mesa Nacional de Concertación ha tenido parados proyectos fundamentales para Colombia, en la perspectiva de los tecnócratas, y han estado ahí hasta que no sale el acuerdo Nacional de Concertación. Ese es un tema importante. En el Perú también debería de existir. Eso fortalece las instancias nacionales de concertación. Obligar a los ministros a sentarse directamente con las organizaciones indígenas.

El enfoque diferencial y Consulta previa

AQL: Eso es interesante, obligaría abordar temas complejos. ¿Cómo desde esta instancia se puede abordar la consulta previa, que es uno de los conflictos medulares actualmente?

PMT: El tema de la consulta previa ha sido cualificado por la Mesa Nacional de Concertación, y se ha hecho precisiones que va en la misma línea que ha hecho el Tribual Constitucional. El enfoque diferencial se concreta en el espacio de consulta previa en tanto consulta previa. Lo que finalmente está detrás de consulta previa es el reconocimiento real de las estructuras de tiempo, espacio, poder y legitimidad que existe no tanto cómo te va a afectar el proyecto. Para mí lo importante no es tanto lo que se está consultando, sino el espacio de la consulta, qué es lo que genera entre Estado y comunidad. El enfoque diferencial ha ayudado a los funcionarios del Estado que se han visto abocados a participar en los proyectos de consulta previa, por lo menos a sensibilizarse un poco en el tema. Cuando ellos llegan al espacio de consulta previa entienden lo que finalmente estás hablando, con quienes estás hablando, con una gente político diferente. Lo que te dice el espacio de consulta previa es reconoce las diferentes estructuras culturales. Para mí las enseñanzas de consulta previa han visibilizado las diferencias entre diferentes maneras de existir. Y ese es el debate en un proceso de consulta previa, por eso, los tiempos son fundamentales. Una consulta previa no puede ser con tiempos determinados, 3 meses. Si las autoridades espirituales tienen que consultar a la laguna, tienes que esperar a que eso suceda. Esos son ejercicios de aprendizaje muy importantes. Creo que en Perú, en la medida que hay un marco de consulta previa, debería ser un proceso de profundización de las organizaciones y del Estado.

AQL: En Colombia, ¿Cómo han abordado la consulta previa?

PMT: Hay diferentes niveles de consulta previa. Yo te podría decir lo siguiente: hay niveles de consulta previa donde, p.e., la consulta del Plan de desarrollo es una ejecución del enfoque diferencial. Es decir, el plan de desarrollo tiene que salir con particularidades para poder solucionar el problema. La ley de educación que está en los cuatro años del gobierno siguiente, el gobierno tiene que tener una perspectiva diferencial. En los niveles de leyes generales, ahí se aplicaba el enfoque diferencial en los marcos de consulta previa. En proyectos concretos, yo creo que la experiencia ha sido más de tipo intercultural, es decir, le ha estado reconociendo como agentes de su propio desarrollo, y es eso lo que se juega en consulta previa. Hay diferentes niveles y diferentes experiencias. Esa tensión no está resuelta. Se quiere reglamentar en Colombia. Ha habido voces que hablan del desarrollo, del progreso y que la consulta previa es como un obstáculo al progreso. Sin embargo, la presión de los movimientos sociales no ha permitido tocar, por ahora, el espacio de consulta previa como como derecho fundamental.

AQL: Y los problemas y conflictos que afronta el Estado. Ellos tienen que decidir a quién le hace caso o a las empresas mineras, petroleras, extractivas que presionan para obtener un cierto favoritismo o a las organizaciones indígenas que reclaman por sus tierras,

PMT: Es una tensión, es la tensión central, como en el Perú, supongo. El funcionario del ministerio minas sabe que tiene que dar una concesión, pero tiene a las comunidades ahí, tiene presiones desde arriba, y presiones del movimiento social. Esa es una gran tensión de los compañeros de consulta previa, por eso yo no quiero meterme en esos temas (risas), es muy complicado.

AQL: En Colombia se vive el mismo problema

PMT: Exactamente la misma tensión, solo que el movimiento social es un poco más visible, más política, entonces, también no ha permitido que consulta previa se vuelva un espacio de concertación, eso lo han dicho las organizaciones de minas, consulta no es consulta. Consulta es consulta, consulta previa libre e informada. Es un espacio donde te están explicando que van a hacer. Por eso, el tema del consentimiento. Eso se maneja así, el consentimiento libre e informado. La idea es que eso no es informar las características del proyecto que se va a hacer en tu territorio. No, es consultar. Ellos [las empresas] dicen que no.

AQL: Entonces, se producen las presiones de las empresas mineras, petroleras, extractivas al Estado. Si la comunidad dice que no. ¿Cuál es el rol del Estado?

PMT: Claro, ese es el tema. Y ahí es un tema de política a ese nivel, y ahí empieza una serie de debates. Pero en general, consulta previa ha sido un espacio, por ahora, digamos que no ha terminado en grandes conflictos

AQL: No ha parado proyectos en Colombia.

PMT: En Colombia, no ha parado proyectos fundamentalmente, pero podría pasar, y ha retrasado proyectos, ha modificado sustancialmente proyectos, ha recortado zonas de influencia de proyectos. Sí ha modificado sustancialmente proyectos. Pero que haya sido un caso histórico donde no se puedo, eso va a pasar, porque cada vez las petroleras y las mineras están ahí. La mayoría de títulos mineros están en resguardos indígenas. Va a pasar.

AQL: ¿Ese es un reto para el enfoque diferencial y la perspectiva intercultural?

PMT: Totalmente, para los dos. El resto es donde se mezclan los dos, ahí hay un ejercicio entre el enfoque diferencial y la perspectiva intercultural.

AQL: ¿Si no se produce la consulta previa estos enfoques se van al tacho?

PMT: Totalmente. Ese es el otro riesgo. Y ahí es donde yo insisto, y se lo dijimos al Viceministerio de Interculturalidad, Uds. Quieren trabajar el enfoque diferencial hay que propiciar el fortalecimiento de las organizaciones indígenas de Perú con recursos, con profesores de acompañamiento porque lo que está demostrado en Colombia es que el enfoque diferencial no funciona si no hay una presión desde las bases y de los movimientos sociales. En Colombia ha funcionado porque ha habido presión de las organizaciones, sino no hubiera funcionado. Creo que en Perú hay que hacerlo. Tiene que haber recursos del Estado para fortalecer las organizaciones indígenas.

Salud intercultural o salud propia

AQL: Uds. hablan de Salud propia y Educación propia. Estos ¿en qué consisten? Mencionaron que Salud propia había logrado implementar en el caso de las comunidades indígenas una forma de autodeterminación y reconocimiento de su diferencia. Qué grupos y dónde se aplica los servicios de salud propios, en qué consisten, que participación tiene el sistema biomédico, o no la tiene.

PMT: En la ley general de salud, y en todos los desarrollos que se hicieron para la salud propia, los pueblos indígenas y sus autoridades tienen un sistema que se llama empresas prestadoras de salud indígena. Son empresas manejadas por ellos con transferencias del Estado a las organizaciones, manejadas por ellos, gestionadas por ellos, y digamos planeadas por ellos. Tienen un modelo similar al modelo de la sociedad nacional, pero han tenido un desarrollo que tratan de integrar los saberes propios a la salud occidental, pero el manejo de recursos para las entidades prestadoras de salud y la constitución de entidades de prestación de salud indígena es, ha sido potestad de las organizaciones indígenas. Que eso haya funcionado en unos casos y en otros no es posible. Mi lectura de salud intercultural o salud propia ha sido que tal vez han replicado demasiado el modelo de la sociedad nacional. Si tu vez entre una empresa prestadora de salud indígena y una empresa formal, no tienen muchas prácticas diferentes interculturales. Les ha costado bastante integrar los saberes propios, que haya un médico tradicional que te atienda en el lugar, normalmente hay un médico occidental, del saber occidental. Ha sido complicado. Ha funcionado más a nivel de la prevención, si se ha atendido la prevención desde un enfoque propio. Es decir, la prevención significa tener buenos territorios, territorios suficientes, la prevención significa tener buena calidad de vida, y lugares sagrados vivos. Ahí sí ha habido un ejercicio más interesante que en la atención práctica, de urgencia, y se parece al modelo occidental de la sociedad nacional. Ha habido también algunos procesos de corrupción. Son muchos recursos los que se transfieren a las organizaciones. Obviamente, no son la mayoría de los casos, pero también se ha visto élites indígenas que empiezan a surgir, pasa en todos los lugares por cuenta de implementación del modelo de salud. El modelo de educación propia funciona igual. Allá son planes educativos comunitarios se entiende como modelos de planes propios para comunidades urbanas y campesinas, y para las comunidades indígena se llama planes propios o planes educativos indígenas o planes educativos comunitarios indígenas y se les transfiere igualmente recursos a las organizaciones indígenas para que contraten, hagan los curriculums y que desarrollen parte del pensamiento propio, y ahí si ha habido unos intentos no solo lo bilingüe, sino ir mucho más allá de lo bilingüe y trabajar en modelos de saber propio que salen un poco del modelo formal de la escuela, institución y la puesta en marcha en modelo de transmisión propio.

AQL: ¿En el caso de la salud propia o intercultural, como mencionas, cómo se ha hace con la formación biomédica, como se compatibilizan ambos?

PMT: No he trabajado mucho en el tema de la salud en la práctica. Lo que he visto en territorios indígenas es que los médicos que prestan servicios en territorios indígenas normalmente no son indígenas porque no ha habido puestos de formación en esa línea. En Colombia los indígenas se han formado más en derecho, antropología, sociología. Los médicos son occidentales, y las organizaciones indígenas los presionan para que hagan un diálogo con el médico propio. Hay resistencia de parte de ellos. Resistencia a los otros saberes. Claro, un médico al cual se le muere su paciente se le puede abrir un proceso, entonces no se arriesgan mucho a que el médico tradicional venga. Ha habido algunas experiencias piloto, de saberes, y en algunos momentos, para casos menores, tal vez no menores, como la picadura de una culebra, el médico se encargó de decir vean al médico tradicional. Ellos han sabido reconocer. Pero en grandes protocolos de entendimiento, pilotos donde se reconozca realmente el saber propio, ha sido más complejo, ha sido más en la prevención. Lo otro todavía está por desarrollar.

AQL: Hasta ahora, un médico formado en el saber occidental tiene una gran resistencia respecto de la medicina tradicional.

PMT: Exactamente, sí ha pasado, pero se está cambiando. Los médicos, por ejemplo, tienen que aceptar todos los procedimientos de trabajo tradicional, de preparación espiritual, de limpieza. Los médicos tienen que someterse a eso, a veces no de buena gana, pero sus jefes son los líderes indígenas, entonces lo hacen. Pero el diálogo de desarrollo a nivel de la medicina aún es muy incipiente.

AQL: ¿Dices que los médicos tienen como jefe a los líderes indígenas?

PMT: Claro porque esos médicos están contratados por las entidades prestadoras de servicio, son médicos contratados por las organizaciones indígenas. El director de esas entidades son personas indígenas. Si su jefe le dice que tienes que ir a hacer una limpieza con el chamán, el médico tiene que ir.

AQL: ¿La salud propia, como mencionas, implica que hay instituciones médicas dirigidas o gerenciadas por las comunidades, organizaciones indígenas?

PMT: Totalmente, hay mínimos protocolos de salud de atención que el Ministerio de salud revisa, relacionados con los protocolos de atención. Hay entidades completamente autónomas con recursos transferidas por el Estado manejadas solo por indígenas. Ahora los indígenas contratan porque no tienen odontólogos, y contratan a 10 odontólogos en lugares donde están. Se han vuelto bolsas de empleo real para el sector salud. Hay mucha gente que trabaja CPS indígenas que no es indígena, pero es completamente controlado, manejado y gestionado por las organizaciones indígenas. En general, el modelo de salud ha sido bastante autónomo y el modelo educativo también.

AQL: ¿Puedan repetir el modelo occidental?

PMT: Exactamente, ese es el riesgo. Eso ha pasado en Colombia. Al implementar se dieron cuenta que finalmente estaban repitiendo algunos esquemas de la salud occidental. Eso ha sido uno de los grandes debates del movimiento social indígena. Ellos están en eso, tratando de cambiar un poco el modelo, pero si tú ves esa entidad indígena, yo lo he visto funcionando, no se diferencia mucho, de las drogas, claro porque es un riesgo de un paciente se te muere, ahí sí entra el Ministerio de salud. Es algo muy complicado.

AQL: De lo que ha podido conocer de la experiencia peruana, ¿cuáles son las principales semejanzas y diferencias que encuentras entre Perú y Colombia respecto a la situación de los pueblos indígenas y a la participación de estos en las instancias de gobierno y representación política?

PMT: La gran diferencia es que en términos de fortalecimiento político aún falta un mayor trabajo en Perú, sobre todo en temas de reconocimiento. Sin embargo, veo que hay una gran riqueza, hay una mayor fortaleza a nivel de tradición cultural que en Colombia. Colombia tiene más fortaleza organizativa que tradición cultural, no quiero decir que no haya diversidad cultural también en Colombia, pero Perú tiene una riqueza cultural bien grande a nivel de diversidad, tal vez más que en Colombia. Pero no hay, por un lado fortalecimiento organizativo, por otro lado, el nivel de reconocimiento, que me parece fundamental. La OIT funciona por el reconocimiento, tiene que reconocerse a la persona. A nivel de semejanza, hay instrumentos parecidos que no han sido desarrollados tal vez tan profundamente en Perú, la consulta, reconocimiento de un país multicultural, y el convenio 169 de la OIT.

AQL: De lo que ha podido conocer de la experiencia peruana en políticas que buscan ser interculturales, qué nos podría decir. Cuáles son los principales logros y retos desde su perspectiva.

PMT: Yo señalaría como un gran avance la creación del viceministerio de interculturalidad, pero no existe a nivel ministerial, digamos no existe un viceministerio que se ocupe de eso de esa manera tan directamente, hay como una unidad dentro del ministerio, pero no tiene rango viceministerial. Al parecer es un avance. El tema de educación bilingüe intercultural es un trabajo que se ha profundizado bastante en el Perú. En esos dos lados, me parece que hay avances muy importantes en el Perú

AQL: Y cómo cree que se puede aportar desde la perspectiva diferencial a fortalecer a lo que ya se ha caminado en cuando a la búsqueda de la IC en el Perú.

PMT: Hay que fortalecer los procesos, los trabajos. El enfoque diferencial es solo una pequeña herramienta más, una mirada más que puede aportar

AQL: Y eso generalmente son en las comunidades amazónicas, andinas. ¿Y en las zonas urbanas, en la ciudades? Para estos enfoques, el diferencial e intercultural parece que solo existieran aquellos lugares y no las zonas urbanas. Lima es la ciudad en la que se habla más quechua que en otras zonas del país, pero el interés de los que ejercen estos enfoques no son la ciudades, menos Lima. ¿Ustedes cómo han visto eso?

PMT: Es verdad. En Colombia es igual, se piensa más en comunidades, en entornos, territorios alejados de la ciudad, como si las ciudades no tuvieran identidades, como si en las ciudades no hubiera pueblo. Igual que en Perú ocurre en Colombia. Esa es una de las grandes críticas que se hace. Por el conflicto armado, hay identidades, pueblos enteros viviendo en Bogotá, y ahí no se ha aplicado el enfoque porque hay ciudadanos que pareciera que ya no fueran indígenas, porque son espacios en donde las identidades se están reconstituyendo. Es algo a seguir tratando.